С нашей отраслью все понятно уже лет 10 как.

С нашей отраслью все понятно уже лет 10 как.

Это и грустно.

Это и грустно.

Как говорят оптимисты – это еще не самое грустное :)

Как говорят оптимисты – это еще не самое грустное :)

Это прозвучит банально, но нефть и газ лучше програмистов :-) Програмисты – сырье нежное, портится быстро, требует постоянного ухода и бережного хранения, а нефть – хорошо хранится и гарантированно горит :-)

Тем у кого нет нефти, приходиться довольствоваться програмистами и прочими инженерами.

Это прозвучит банально, но нефть и газ лучше програмистов :-) Програмисты – сырье нежное, портится быстро, требует постоянного ухода и бережного хранения, а нефть – хорошо хранится и гарантированно горит :-)

Тем у кого нет нефти, приходиться довольствоваться програмистами и прочими инженерами.

Вот вы говорите – грусто, а Alex Dybenko верно заметил – лавка ваша из русских нанимает только менеджеров.

Вот вы говорите – грусто, а Alex Dybenko верно заметил – лавка ваша из русских нанимает только менеджеров.

вот только нефть и газ имеют свойство заканчиваться, в програмистов воспроизводить можно.

вот только нефть и газ имеют свойство заканчиваться, в програмистов воспроизводить можно.

Скажете тоже – воспроизводить. Тут не то что воспроизводить. Они существующих то мочат и из страны выдавливают.

Скажете тоже – воспроизводить. Тут не то что воспроизводить. Они существующих то мочат и из страны выдавливают.

а что – есть примеры? я бы не сказал, что выдавливают, просто нифига не делают.

а что – есть примеры? я бы не сказал, что выдавливают, просто нифига не делают.

Примеров сотни тысяч.

Примеров сотни тысяч.

Иван, программистов тоже нанимают, и много. Но – в Редмонд. А претензии к компаниям здесь не слишком уместны – вопрос гораздо сложнее. Начинается с образования, которого нет.

Иван, программистов тоже нанимают, и много. Но – в Редмонд. А претензии к компаниям здесь не слишком уместны – вопрос гораздо сложнее. Начинается с образования, которого нет.

> Начинается с образования, которого нет.

А Вы говорите – причем тут Гугл.

> Начинается с образования, которого нет.

А Вы говорите – причем тут Гугл.

А при чем тут Гугл?

А при чем тут Гугл?

Встречный вопрос: а что по-Вашему может стимулировать развитие CS-образования в России?

Встречный вопрос: а что по-Вашему может стимулировать развитие CS-образования в России?

Системный подход и реформа. Компании по-отдельности и так уже делают очень большую работу. Новософт, в котором я работал в Новосибирске, открыл целый факультет в НГУ. Майкрософт плотно работает с Бауманкой, ВШЭ и другими ВУЗами. Но нужна реформа со стороны государства.

Системный подход и реформа. Компании по-отдельности и так уже делают очень большую работу. Новософт, в котором я работал в Новосибирске, открыл целый факультет в НГУ. Майкрософт плотно работает с Бауманкой, ВШЭ и другими ВУЗами. Но нужна реформа со стороны государства.

ВШЭ готовит програмистов для MS?
Они C++ изучают на лекциях по макроэкономике или банковскому делу? :-)))

ВШЭ готовит програмистов для MS?
Они C++ изучают на лекциях по макроэкономике или банковскому делу? :-)))

Программистов не готовит. Аналитиков, менеджеров проектов, в перспективе – CIO — готовит. Там есть факультет бизнес-информатики для этих целей.

Программистов не готовит. Аналитиков, менеджеров проектов, в перспективе – CIO — готовит. Там есть факультет бизнес-информатики для этих целей.

Помоему с образованием у нас и так все в порядке, больших городах. надо развивать на периферии. поддерживать новые компании там же. а вместо этого пытаются дать льготы монстрам офшора от 100 человек. бред. в китае офисы бесплатно дают, лишь бы народ работал. скоро они нас не только машинами завалят, но и програмами, придется китайский учить :-)

То что делает Новософт и Майкросфот такая капля в море, что о ней даже говорить смысла нет. А государство продолжает разваливать фундаментальную науку и образование.

Помоему с образованием у нас и так все в порядке, больших городах. надо развивать на периферии. поддерживать новые компании там же. а вместо этого пытаются дать льготы монстрам офшора от 100 человек. бред. в китае офисы бесплатно дают, лишь бы народ работал. скоро они нас не только машинами завалят, но и програмами, придется китайский учить :-)

То что делает Новософт и Майкросфот такая капля в море, что о ней даже говорить смысла нет. А государство продолжает разваливать фундаментальную науку и образование.

Нельзя реформировать то, чего по Вашему же заявлению нет. А чтобы оно появилось необходимо две вещи: инвестиции в образование со стороны бизнеса; наличие хорошо оплачиваемых вакансий. Первое необходимо для найма преподавателей из-за рубежа и покупки оборудования. Второе – для того чтобы обученные специалисты оставались в стране. Дотации государства вместо инвестиций не помогут, потому что государство – неэффективный собственник. А бизнес будет вкладывать в это деньги только если у него есть спрос на специалистов. Лучшее что могло бы сделать государство – налоговые льготы и целевые инвестиционные фонды. В этом и есть системный подход.

Гугл, во-первых, – компания способная сделать такие масштабные инвестиции. Во-вторых, открывая здесь R&D становится заинтересованной стороной в развитии нашего образования. В-третьих, открывает довольно большой пул вакансий.

Что касается (Ново|Майкро)софта, – можно предположить две причины. Первая из компаний – недостаточно крупная; вторая в России не держит R&D, поэтому в принципе не особо заинтересована в развитии CS у нас – потребности импорта программистов в Рэдмонд обеспечиваются итак.

Нельзя реформировать то, чего по Вашему же заявлению нет. А чтобы оно появилось необходимо две вещи: инвестиции в образование со стороны бизнеса; наличие хорошо оплачиваемых вакансий. Первое необходимо для найма преподавателей из-за рубежа и покупки оборудования. Второе – для того чтобы обученные специалисты оставались в стране. Дотации государства вместо инвестиций не помогут, потому что государство – неэффективный собственник. А бизнес будет вкладывать в это деньги только если у него есть спрос на специалистов. Лучшее что могло бы сделать государство – налоговые льготы и целевые инвестиционные фонды. В этом и есть системный подход.

Гугл, во-первых, – компания способная сделать такие масштабные инвестиции. Во-вторых, открывая здесь R&D становится заинтересованной стороной в развитии нашего образования. В-третьих, открывает довольно большой пул вакансий.

Что касается (Ново|Майкро)софта, – можно предположить две причины. Первая из компаний – недостаточно крупная; вторая в России не держит R&D, поэтому в принципе не особо заинтересована в развитии CS у нас – потребности импорта программистов в Рэдмонд обеспечиваются итак.

Почему бизнес должен инвестировать в образование? Я имею в виду бизнес, для которого образование – не профильный бизнес? Легче тогда сделать “корпоративный университет” и вкладываться в обучение собственных сотрудников, связанных контрактом, чем тратить большие деньги с абсолютно непонятной отдачей.

А CS образованию в стране нужны не столько деньги – это область востребованная, и может прекрасно работать в платном режиме, сколько именно реформа самого подхода. У нас сейчас выпускают “фундаментальных” студентов, которые изначально overqualified для работы программистом или там тестером.

А нужно именно что “ПТУ программирования”, специальное среднее образование. Это конечно если мы хотим идти по индийскому пути и делать фабрики.

Что касается “незаинтересованности Майкрософта”, то Майкрософт, возможно, самая заинтересованная в российском CS компания. И с точки зрения Редмонда, и с точки зрения возможного когда-то центра разработки в России, но все это не самое важное.

А самое важное то, что Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями и методологиями. Для этого делается очень много, а будет делаться только больше.

Почему бизнес должен инвестировать в образование? Я имею в виду бизнес, для которого образование – не профильный бизнес? Легче тогда сделать “корпоративный университет” и вкладываться в обучение собственных сотрудников, связанных контрактом, чем тратить большие деньги с абсолютно непонятной отдачей.

А CS образованию в стране нужны не столько деньги – это область востребованная, и может прекрасно работать в платном режиме, сколько именно реформа самого подхода. У нас сейчас выпускают “фундаментальных” студентов, которые изначально overqualified для работы программистом или там тестером.

А нужно именно что “ПТУ программирования”, специальное среднее образование. Это конечно если мы хотим идти по индийскому пути и делать фабрики.

Что касается “незаинтересованности Майкрософта”, то Майкрософт, возможно, самая заинтересованная в российском CS компания. И с точки зрения Редмонда, и с точки зрения возможного когда-то центра разработки в России, но все это не самое важное.

А самое важное то, что Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями и методологиями. Для этого делается очень много, а будет делаться только больше.

“Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями” – мы тоже в свое время продвигали свою CAD систему в вузах, чтобы студенты по ней учились. но честно говоря намерение было простое – чтобы потом те же студенты на производстве покупали/советовали купить нашу систему, а не другую. т.е. по сути это была просто долгосрочная рекламная кампания. Майкрософт по-моему имеет ту же самую цель, и ничего больше. или я ошибаюсь?

“Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями” – мы тоже в свое время продвигали свою CAD систему в вузах, чтобы студенты по ней учились. но честно говоря намерение было простое – чтобы потом те же студенты на производстве покупали/советовали купить нашу систему, а не другую. т.е. по сути это была просто долгосрочная рекламная кампания. Майкрософт по-моему имеет ту же самую цель, и ничего больше. или я ошибаюсь?

О той же самой цели можно было бы говорить в случае обучения MS Exchange, например. Когда мы говорим о средствах разработки, прямой коммерческой выгоды тут нет, естественно. Но желание, чтобы разработчики делали свои продукты на нашей платформе – есть. И это то, что называется маркетинговым штампом win-win. Но даже маркетинговые штампы иногда имеют отношение к действительности.

О той же самой цели можно было бы говорить в случае обучения MS Exchange, например. Когда мы говорим о средствах разработки, прямой коммерческой выгоды тут нет, естественно. Но желание, чтобы разработчики делали свои продукты на нашей платформе – есть. И это то, что называется маркетинговым штампом win-win. Но даже маркетинговые штампы иногда имеют отношение к действительности.

> Почему бизнес должен инвестировать в образование? Я имею в виду бизнес, для которого образование – не профильный бизнес?

Тривиальный вопрос. Деятельность бизнеса направлена на извлечение прибыли. Если извлечение прибыли требует наличия образованного персонала, значит бизнесу выгодно развивать образование. Отсюда же следует, что подобные инвестициии выгодны только крупному бизнесу. Спросите лучше – а почему *государство* должно инвестировать в образование? Налоги оно итак соберет (в том числе акцизы от продажи нефти).

> Легче тогда сделать “корпоративный университет” и вкладываться в обучение собственных сотрудников

Масштаб, ключевое слово – масштаб. Кому-то подходит послать своих сотрудников на семинар, кому-то – открыть собственный факультет. Третьим для дальнейшего роста необходимы изменения на макроуровне. На растущем рынке России не исчерпаны возможности роста “вширь”, – это кстати еще одна причина почему компании до сих пор воздерживались от инвестиций в образование, наряду с небольшим размером нашего рынка. Но в последнее время рынок растет, и когда достигнет насыщения, бизнесу придется добиваться роста прибыли за счет кардинальных изменений. В Москве, кстати, уже сейчас нехватка квалифицированных программистов, и игроки в последнее время появляются все более крупные.

> А CS образованию в стране нужны не столько деньги – это область востребованная, и может прекрасно работать в платном режиме, сколько именно реформа самого подхода. У нас сейчас выпускают “фундаментальных” студентов, которые изначально overqualified для работы программистом или там тестером

Оверквалифаед здесь не очень подходящее слово. Возможно, у наших программистов неплохая математическая подготовка, но квалификацию программиста и тем более тестера (QA Engineer… в MS это называется SDET) им в вузах не дают – ее они могут получить только на опыте.

> Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями и методологиями

Для того чтобы владеть продуктом MS не требуется CS. Майкрософт наоборот стремится сделать свои продукты массовыми и простыми в использовании.

> Почему бизнес должен инвестировать в образование? Я имею в виду бизнес, для которого образование – не профильный бизнес?

Тривиальный вопрос. Деятельность бизнеса направлена на извлечение прибыли. Если извлечение прибыли требует наличия образованного персонала, значит бизнесу выгодно развивать образование. Отсюда же следует, что подобные инвестициии выгодны только крупному бизнесу. Спросите лучше – а почему *государство* должно инвестировать в образование? Налоги оно итак соберет (в том числе акцизы от продажи нефти).

> Легче тогда сделать “корпоративный университет” и вкладываться в обучение собственных сотрудников

Масштаб, ключевое слово – масштаб. Кому-то подходит послать своих сотрудников на семинар, кому-то – открыть собственный факультет. Третьим для дальнейшего роста необходимы изменения на макроуровне. На растущем рынке России не исчерпаны возможности роста “вширь”, – это кстати еще одна причина почему компании до сих пор воздерживались от инвестиций в образование, наряду с небольшим размером нашего рынка. Но в последнее время рынок растет, и когда достигнет насыщения, бизнесу придется добиваться роста прибыли за счет кардинальных изменений. В Москве, кстати, уже сейчас нехватка квалифицированных программистов, и игроки в последнее время появляются все более крупные.

> А CS образованию в стране нужны не столько деньги – это область востребованная, и может прекрасно работать в платном режиме, сколько именно реформа самого подхода. У нас сейчас выпускают “фундаментальных” студентов, которые изначально overqualified для работы программистом или там тестером

Оверквалифаед здесь не очень подходящее слово. Возможно, у наших программистов неплохая математическая подготовка, но квалификацию программиста и тем более тестера (QA Engineer… в MS это называется SDET) им в вузах не дают – ее они могут получить только на опыте.

> Майкрософт кровно заинтересован в том, чтобы выпускаемые программисты прекрасно знали и владели нашими технологиями и методологиями

Для того чтобы владеть продуктом MS не требуется CS. Майкрософт наоборот стремится сделать свои продукты массовыми и простыми в использовании.

> Легче тогда сделать “корпоративный университет”

Кстати, гораздо легче (т.е. выгоднее) заплатить, скажем, 500 долларов за посещение семинара, чем содержать при фирме учебный центр.

И платя эти 500 долларов образовательному учреждению фирма стимулирует образование. Для кардинального изменения образования этого конечно недостаточно. Но экономический механизм в обоих случаях одинаковый.

> Легче тогда сделать “корпоративный университет”

Кстати, гораздо легче (т.е. выгоднее) заплатить, скажем, 500 долларов за посещение семинара, чем содержать при фирме учебный центр.

И платя эти 500 долларов образовательному учреждению фирма стимулирует образование. Для кардинального изменения образования этого конечно недостаточно. Но экономический механизм в обоих случаях одинаковый.

Антоша, ты был на последнем CIO клубе? Человек из Гартнер в тысячный раз сказал, что Америка и Остров аутсорсят в Индии, а немцы в Чехии не потому, что там лучшие программисты, а потому, что там дешево И говорят на понятном языке. Я это говорил еще 10 лет назад :( У нас нет никаких шансов на рынке массового ИТ аутсорсинга. М.б. еще есть призрачные шансы на рынке БП аутсорсинга для постсоветского пространства. Все попытки гос. протекционизма в этой области – имхо ангажированные краткосрочные иллюзии :(

Антоша, ты был на последнем CIO клубе? Человек из Гартнер в тысячный раз сказал, что Америка и Остров аутсорсят в Индии, а немцы в Чехии не потому, что там лучшие программисты, а потому, что там дешево И говорят на понятном языке. Я это говорил еще 10 лет назад :( У нас нет никаких шансов на рынке массового ИТ аутсорсинга. М.б. еще есть призрачные шансы на рынке БП аутсорсинга для постсоветского пространства. Все попытки гос. протекционизма в этой области – имхо ангажированные краткосрочные иллюзии :(

хочется взглянуть на сорс данной новости – это во-первых.
во-вторых, тата, насколько мне известно – огромноая индийская корпорация которая занимается и ИТ и машиностроением и коммуникациями – и думаю много чем еще.
и в-третьих, не не стоит забывать что индия – вторая по численности населения страна в мире, поэтому и людские маневры там такие что нам и не снились. для них 30 тысяч это как для нас 3.

хочется взглянуть на сорс данной новости – это во-первых.
во-вторых, тата, насколько мне известно – огромноая индийская корпорация которая занимается и ИТ и машиностроением и коммуникациями – и думаю много чем еще.
и в-третьих, не не стоит забывать что индия – вторая по численности населения страна в мире, поэтому и людские маневры там такие что нам и не снились. для них 30 тысяч это как для нас 3.

Миша, все верно. Дык корни-то как раз в образовании: 1) не учат языку 2) выпускают overqualified людей, которые за низкие зарплаты работать не хотят.

Миша, все верно. Дык корни-то как раз в образовании: 1) не учат языку 2) выпускают overqualified людей, которые за низкие зарплаты работать не хотят.

Саман, источник новости – The Economist. Тата, вроде как, занимается исключительно IT консалтингом. Может, мы про разные компании говорим? Население – лишь один из факторов, и далеко не самый важный в наблюдаемом перекосе.

Саман, источник новости – The Economist. Тата, вроде как, занимается исключительно IT консалтингом. Может, мы про разные компании говорим? Население – лишь один из факторов, и далеко не самый важный в наблюдаемом перекосе.

Не, не только:
http://www.kolesa.ru/news/id/34674.html

Не, не только:
http://www.kolesa.ru/news/id/34674.html

Учить языку конечно можно, но имхо это делу не поможет, т.к. а) лучше индусов все равно не выучат и б) это только поднимет стоимость наших людей :-)

Учить языку конечно можно, но имхо это делу не поможет, т.к. а) лучше индусов все равно не выучат и б) это только поднимет стоимость наших людей :-)

[...] По наводке lazyant: статья на cnews, продолжающая дискуссию к постингу “Тата наймет 30 тысяч человек”. Образована некая компания, собирающаяся готовить дисциплинированных программистов с зарплатой [...]

[...] Тата наймет 30,000 человек – короткая заметка о факте расширения индийской компании привела к интересной дискуссии на тему российского IT образования, зарплат и среднегодовых температур России и Индии.   [...]

[...] Навеяло сообщением Антона Антича и комментариями к нему. Как раз тот случай, когда жалко, что комментарий может затеряться в потоке других, к тому же часть мыслей (если не все ) озвучены. Так что пишу к себе в блог, а вас читать не неволю [...]

это жесть. а что потом? или что уже?

это жесть. а что потом? или что уже?